اين شرايط سنتي در چه دوره يي متحول شد؟
بعد از اينکه در قرن نوزدهم مارکس و مارکسيسم مطرح شد و همچنين قبل از آن پس از انقلاب کبير فرانسه به تدريج احزاب شکل گسترده تري پيدا کردند که البته در کشورهاي مختلف متفاوت بود. در کشورهاي انگلوساکسون مانند انگليس و امريکا، يک سيستم دوحزبي که خيلي به هم نزديک بود ايجاد شد. ويژگي آنها اين است که در زمان جابه جايي قدرت تغييرات آنچناني در نظام سازمان يافته آنان ايجاد نمي شود. در حالي که در ديگر جوامع فاصله بين احزاب چپ و راست بسيار زياد است.
يعني در طيفي که يک طرف آن کمونيست هاي افراطي و در سوي ديگر آن کاپيتاليست هاي افراطي حضور دارند...
بله، همه را در بر مي گيرد. به هرحال فرم احزاب در کشورهاي انگلوساکسون با ديگر کشورهاي اروپايي مانند ايتاليا و فرانسه فرق دارد. در واقع در اينجا محدوديت کمتري وجود دارد و به زبان ديگر پراکندگي بيشتري حاکم است و به همان نسبت نمايندگي بيشتري از گروه ها و جريان هاي اجتماعي را در خود دارند. به هرحال اين احزاب مجبور مي شوند در انتخابات مختلف فعاليت کرده و دست به ائتلاف با ديگر احزاب بزنند تا بتوانند از حزب مقابل ببرند.
يعني ائتلاف احزاب بزرگ با احزاب کوچک؟
ببينيد، مثلاً در فرانسه، بعد از دوگل و پمپيدو، کمونيست ها و سوسياليست ها با هم ائتلاف کردند و در واقع فرانسوا ميتران يک رئيس جمهوري ائتلافي بود.
آقاي دکتر، نخستين احزابي که در انگلستان تشکيل شدند چه احزابي بودند؟
ريشه هاي احزاب کارگر و محافظه کار در انگليس تقريباً، از همان دوران اوليه شکل گرفته اند.
پس اين احزاب قديمي ترين احزاب جهان هستند؟
البته در اين مورد بايد مطالعات بيشتري صورت گيرد و ديد که آيا در ديگر کشورها هم بدين شکل بوده يا نه. البته بايد به ياد داشت که اين فرآيند با عنوان حزب نبوده است اما گروه هاي سياسي بوده اند. اما اگر بخواهيم به دنبال «واژه حزب»، برويم بايد بگويم اين واژه جديد است چون دموکراسي و پارلماني وجود نداشته است تا احزابي وجود داشته باشد. بيشتر اقشاري مانند شواليه ها و اشراف داراي قدرت بوده اند.
براي نخستين بار جريان يا گروهي که به هيچ يک از گروه هاي چپ گرا و راست گراي سنتي وابسته نباشد در کجا شکل گرفت؟
براي اولين بار در فرانسه و بعد از انقلاب است که سخن از گروه سوم به ميان مي آيد که افراد آن غير از اشراف و بورژواها بوده و غالباً مردمي بودند. اما به هرحال بعد از رشد ايدئولوژي مارکسيسم، احزاب کمونيست و مارکسيست را ايجاد مي کنند تا اين فرآيند مقابله جديدي به وجود مي آورد که موجب تقويت احزاب مخالف آنها نيز مي شود.
يعني احزاب کاپيتاليستي در مواجهه با احزاب مارکسيستي رشد کردند؟
اين برداشت نيز درست است، اما در انگلستان احزاب سنتي در کنار شخصيت هايي چون کرامول شکل مي گرفتند يا همان گروه هاي سنتي اشراف بودند که در کليه نقاط کشور داراي منافعي بودند. اما احزاب به شکل جديد، داراي مرامنامه و سازماندهي شده و تشکيلاتي که بخواهد از منافع کل کشور حمايت کند شکل نگرفته بودند. در واقع آنها از منافع گروه هاي خاص دفاع مي کردند.
در واقع اين جريان ها بيشتر صنفي و طبقاتي بوده است؟
بله، اما به تدريج چارچوب علمي تر پيدا کرده و به سويي مي روند که تشکيلات سياسي پيدا مي کنند و داراي ايدئولوژي خاصي نيز مي شوند و افراد را در جهت حفظ منافع طبقاتي هدايت مي کردند. به همين دليل است وقتي مارکس بحث طبقاتي را مطرح مي کند احزاب طبقاتي ايجاد شده و رشد مي کنند. هرچند در دوره مارکس و تا سال هاي 1848 که انترناسيونال دوم در انگليس تشکيل شد و خود مارکس هم در آن شرکت کرد و مانيفست کمونيسم را در آنجا نوشت، هنوز نمي بينيم که احزاب با اشکال واقعي و خصوصاً احزابي با جوهر اپوزيسيون و مخالف دولت شکل گرفته باشند.
پس احزاب واقعي در ابتدا شکل اپوزيسيون داشتند؟
با معناي امروزي، سخنان مارکس يک نوع براندازي محسوب مي شد زيرا از نظر مارکس بورژوازي حاکم، طبقات اجتماعي را استثمار مي کرد و بايستي يک جامعه بي طبقه ايجاد مي شد.
در واقع ريشه شکل گيري احزاب امروزي ناشي از به خطر افتادن منافع طبقه يي خاص بود يا از منظري ديگر عده يي براي حفظ منافعي خاص و واقعي و با پشتيباني بدنه اجتماعي دست به تشکيل احزاب زدند، آيا اين فرآيند برعکس آن چيزي نيست که در ايران اتفاق مي افتد؟
ما در ايران خواسته ايم که نظام سياسي را مدرن کنيم. انقلاب مشروطيت به دنبال همين بود که در نتيجه آن مجلس شوراي ملي تشکيل شد و جريان هايي با عنوان اجتماعيون عاميون و اجتماعيون اعتداليون شکل گرفتند. اين احزاب در واقع همان الگوي احزاب سوسياليستي و ليبراليستي در غرب بودند که ايراني شده بود. اما اينکه اين احزاب با احزاب اروپايي چه فرقي دارند مي تواند مورد بحث ما باشد.
خاستگاه اين احزاب کجا بوده و آيا اين احزاب هم ريشه طبقاتي داشتند؟
حقيقت اين است که اين احزاب را بيشتر روشنفکران ايجاد کردند. به زبان ديگر احزابي از بالا به پايين بودند و در واقع آنها بودند که به دنبال مردم رفتند. يعني آرمان و مرام مردمي داشتند نه اينکه واقعيت مردم را فهميده باشند و از مردم حمايت کنند و اين طور نبود که مردمي که به ايد ئولوژي آنها معتقد بودند به دنبال آنها آمده باشند و به آنها راي داده باشند، نه خير به اين شکل نبوده است.
يک نگاه روشنفکرانه را پشت سر خود داشت تا حمايت مردمي؟
بله، سرچشمه اين احزاب شناختي بود که روشنفکران از شکل سياسي اروپا داشتند و در نوسازي سياسي داخل ايران از اين عناوين استفاده مي کردند و از بدنه اجتماعي فاصله داشتند.
همان فاصله يي که امروز نيز ميان روشنفکران و بدنه اجتماعي وجود دارد؟
بله، متاسفانه اين فاصله هميشه باقي مانده است. زيرا بدنه اجتماعي آمادگي و فرهنگ مشارکت اجتماعي با احزاب را نداشته و اين فاصله هنوز هم وجود دارد.
آقاي دکتر، آيا در ايران هم احزاب چپ تحريک کننده جريان هاي محافظه کار بوده اند؟
در ايران هم حزب هايي در برابر حزب چپ گراي توده که متاثر از جريان چپ جهاني بود، ايجاد شد، زيرا حزب توده با ايجاد سنديکاهاي کارگري و جريان هاي دانشجويي و دانش آموزي اين قشرها را زير چتر خود قرار داد که هم مذهبيون و هم ملي گرايان را تحريک کرد تا براي مقابله با اين جريان به سوي تشکيل حزب بروند.
آقاي دکتر، حزب توده به لحاظ تشکيلاتي و شعارهاي خود به خوبي توانست جايگاه مناسبي در ميان مردم پيدا کند...
البته حزب توده را، با وجود تشکيلات بزرگ و منظم، نمي توان به عنوان واقعي «توده» يا «حزب کارگران» ناميد، هرچند نفوذهايي در ميان کارگران داشتند ولي به معناي حمايت کارگران از آنها است.
چرا؟
چون، مخالفت هاي مذهبي و ملي نيز در برابر آنها وجود داشت و از سوي ديگر تبليغات شديدي عليه کمونيسم در آن دوران انجام مي شد و اين تبليغات نه تنها در بعد داخلي بلکه در بعد بين المللي نيز از سوي کشورهاي غربي وجود داشت. زيرا وقتي که در کشوري مثل ايران، مصر يا سودان حزبي مارکسيستي ايجاد شده باشد که مثلاً يک ميليون عضو داشته باشد قدرت هاي غربي را تحريک مي کرد که افرادي مثل قوام السلطنه را وادار کند تا در ايران حزب دموکرات تاسيس کند. يعني حزب دست راستي قوام السطنه در مقابل حزب توده قرار داشت هرچند هدف قوام از تاسيس حزب دموکرات ملي بود اما تحت تاثير قدرت هاي خارجي ايجاد شده بود و به همين دليل هيچ يک از اين احزاب نتوانستند در اعماق جامعه نفوذ کنند. از سوي ديگر جامعه هم آمادگي پذيرش آن را نداشته است.
البته جريان هاي ديگري هم وارد فعاليت هاي حزبي شدند که وابستگي خارجي نداشتند.
ببينيد، مثلاً روحانيت مبارز که کسوت ديگري داشتند آمدند و نقش حزب را ايفا کردند در حالي که کساني که اين حزب را تشکيل دادند يک ايدئولوژي سياسي به معناي واقعي آن را نداشتند، مثلاً آقاي مهدوي کني مي گفت ما حکومت اسلامي مي خواهيم مانند حکومت حضرت علي که فرمانداراني داشته باشيم تا کشور را اداره کنيم. يعني آنها وارد بحث سياسي احزاب به معناي ارگانيسمي که در عصر جديد مي تواند به نظام سياسي جامعه سازمان مردمي بدهد و با دو طرف ارتباط برقرار کند و با تکيه بر آراي مردم قدرت را در دست بگيرد، نشدند. تنها حزب اسلامي که اين ادبيات را رعايت مي کرد نهضت آزادي بود. آنها روشنفکراني بودند که چارچوب هاي نظري سازمان سياسي جامعه را تا حدود زيادي تشخيص مي دادند و تنها روحاني که به آن پيوست آيت الله طالقاني بود. البته اين نکته را نيز نبايد فراموش کرد که در دوره قبل تبليغات شديدي عليه احزاب وجود داشت و حضور در احزاب امري مذموم شمرده مي شد مثلاً يک روحاني حزبي مورد اين سوال قرار مي گرفت که چرا حزبي شده يي.
آقاي دکتر، اگر ما بخواهيم در يک نظام تطبيقي احزاب ايران را با احزاب اروپا مقايسه کنيم، شرايط امروز احزاب ايران با چه دوره يي از کشوري مثل انگلستان يا فرانسه قابل مقايسه است؟
شايد بتوان گفت ما اکنون در شرايط اواخر قرن نوزدهم که احزاب کمونيستي در اروپا شکل مي گرفتند، باشيم. در اروپا قبل از اينکه احزاب به وجود بيايند، يک بورژوازي ملي شکل گرفته بود و عده يي به نمايندگي از مردم احزاب را شکل داده بودند تا آن را به سوي منافع عمومي ببرند و بحث دولت ملي در اين فرآيند ايجاد شده بود. در همين زمان مارکس آمد و بحث طبقه کارگر را مطرح کرد. اين در زماني بود که صنعت پيشرفت کرده بود، تحولات زيادي در جامعه اتفاق افتاده بود، آگاهي جامعه نيز به حد بالايي رسيده بود و جرياني مانند حزب کمونيست نيز به وجود آمده بود. در همين دوران محافظه کاران دست راستي هم تقويت شده و جايگاه خودشان را به دست آوردند، لذا مي بينيم که به موازات تشکيل سنديکاهاي کارگري مارکسيستي، سنديکاهاي کارگري مذهبي نيز در فرانسه به وجود مي آيند.
شما مي خواهيد بگوييد تا زماني که يک بورژوازي ملي به وجود نيايد، احزاب به وجود نمي آيند؟
ببينيد، در اروپا طبقه کارگر ايجاد شد و اين معني دار بود يعني اينکه صنعت رشد کرده است. بورژوازي هم مواضع محکمي داشت و از بسياري از مفاهيم عصر مدرن دفاع مي کرد. از دولت ملي و از منافع ملي دفاع مي کرد در حالي که مارکسيست ها از منافع طبقاتي دفاع مي کردند. بعدها در عمل ديديم که ممکن است بحث هاي طبقاتي آن طور که مارکس مي گفت در جهت منافع ملي نباشد. فرض کنيد مثلاً در فرانسه سوسياليست ها سر کار مي آيند لذا مي خواهند همه چيز را سوسياليزه و ملي کنند و به سوي نوعي از سوسياليسم بروند، يک باره متوجه خروج صاحبان علم و ثروت از کشور مي شوند، لذا خودشان دست به تعديل سياست هاي سوسياليستي خود مي زنند زيرا عرصه واقعيت ها با عرصه ايده آل ها فاصله بسيار زيادي دارد. لذا اکنون در ايران نيز اين دولت مجبور است دست به چنين اقداماتي بزند.
آقاي دکتر، شما يکي از بسترهاي شکل گيري احزاب را وجود بورژوازي ملي ذکر کرديد، آيا هيچ گاه در ايران اين بورژوازي ملي شکل گرفته است؟
در ايران، بورژوازي بيشتر بورژوازي کمپرادور بوده است. در واقع آن نوع بورژوازي که استعمار، خواستار توسعه آن در کشورهايي مثل ايران بود...
يعني همان سرمايه داري تجاري وابسته؟
بله، اين سرمايه داري بيشتر جنبه تجاري دارد تا صنعتي. در حالي که آن پيش نيازي که در مورد احزاب مطرح کردم در مورد سرمايه داري صنعتي است و در اين فضا منافعي وجود داشت که در چارچوب منافع ملي بود و بايستي از آن دفاع مي شد تا بتواند در برابر تبليغات شديدي که مارکسيست ها مي کردند و در آن دوره هم کاملاً درست بود جواب بدهد و همين معنا باعث قدرت و استحکام احزاب در اروپا شد.
آقاي دکتر، در اروپا، يکسري نهادهاي مدني به احزاب وابسته اند، مانند نهادهاي صنفي يا نهادهاي خيريه و ساير نهادهاي اجتماعي (البته در انتخابات مختلف ممکن است اين وابستگي تغيير کند). اين ساختار در اروپا ابتدا چگونه شکل گرفت؟
اين وابستگي وجود داشته است اما اين وابستگي در عين استقلال اين نهادها بوده که کاملاً صنفي بوده اند. اين نهادها از دو طبقه خيلي مهم تشکيل شده بودند؛ اول طبقه تحصيلکرده و روشنفکران و ديگري کارگران که طبقات فشرده و مشخصي بودند که عمل مي کردند البته بعدها اتحاديه هاي دانشجويان به شکل علمي و صنفي نيز شکل گرفتند که همه اينها پشت صحنه سياسي احزاب چپ و راست بودند.
رابطه اين نهادهاي صنفي با احزاب چگونه بوده است؟
ببينيد، اين سنديکاها در عين اينکه براي حمايت از منافع کارگران شکل گرفته بودند، اما نقش کمونيست ها در شکل گيري اين نهادها بسيار بارز بوده است، لذا اين سنديکاها در حمايت از احزاب کمونيستي ايفاي نقش مي کردند. در واقع آنها از يک طرف يک سنديکاي واقعي کارگري بودند و از سوي ديگر گرايش و تمايل به پشتيباني از حزب خاصي داشتند.
آيا اين وابستگي دوره يي بوده يا اينکه اگر سنديکايي مثلاً از حزب X دفاع مي کرده در دوره هاي بعد از احزاب ديگري هم دفاع مي کرده است؟
اين قضيه در دوره هاي مختلف فرق مي کند، چه در انگلستان و چه در فرانسه و... اولاً سنديکاها آزاد بودند که از هر حزبي که مي خواهند دفاع و حمايت کنند ولي وقتي که سنديکاهاي کوچک به اتحاديه هاي بزرگ تبديل شدند و به زبان ديگر سراسري مي شدند و فدراسيون ها و اتحاديه هاي صنفي يا منطقه يي تشکيل مي دادند و بعد از آن فدراسيون ها به کنفدراسيون تبديل شدند، اين مرکزيت به اين سنديکاها جهت مي داده است. لذا از زماني که اين سانتراليسم به وجود آمد، سنديکاها جهت گيري هاي سياسي و روشني داشته اند اما در عين حال با اختلافاتي که در زمينه موضع گيري ها به وجود آمد، به سنديکاهاي چپ و راست تقسيم شدند. در واقع در مقابل کنفدراسيون مارکسيستي، مسيحي ها هم براي خود کنفدراسيون احزاب مسيحي را تشکيل دادند.
در واقع در اروپا به موازات احزاب چپ و راست، کنفدراسيون هاي کارگري چپ و راست وجود دارد؟
بله، کم و بيش وجود دارد. هر دو آنها در چارچوب منافع کارگري عمل مي کنند، اما رنگ و بوي مذهبي يا سوسياليستي در آنها وجود دارد.
در فرآيند قدرت، آيا احزاب وابسته به کنفدراسيون هاي کارگري بودند و کنفدراسيون ها نيز وابسته به احزاب؟
به ظاهر وابسته نبودند اما بسته به موقعيت از احزاب حمايت مي کردند. زيرا اين کنفدراسيون ها براي يک حرکت سياسي تشکيل نشده بودند بلکه براي حفظ منافع کارگران بوده ولي در عين حال ممکن است گرايش هاي مختلف سياسي هم داشته باشند و از آنجايي که جهان سياست، جهاني پيچيده و پرنوسان است ممکن است گرايش هاي مختلفي را ابراز کنند يا اينکه پرقدرت يا ضعيف شوند.
آيا در اروپا، احزاب بدون اين نهادهاي مدني و کنفدراسيون ها معني و مفهوم دارند؟
در دوره هاي اول مفهوم نداشتند، اما با توجه به تغيير شرايط اقتصادي شرايط کارگري نيز تغيير کرده است و به قول معروف کارگران آمبورژوازه و رفاه طلب شده اند.
آقاي دکتر، به نظر مي رسد تعاريف شما از احزاب و نهادهاي مدني بيشتر تعاريف مارکسيستي است و همه فرآيندها را ناشي از جريان چپ مي دانيد؟
دليل دارد، زيرا آنها بودند که اين سازماندهي هاي اساسي را انجام مي دادند، چون در آن دوره ايدئولوژي آنها قدرت خيلي زيادي داشت و ايدئولوژي ديگري که بتواند از منافع کارگران دفاع کند و مردم به آنها وابسته شوند کمتر وجود داشته است.
به عنوان مثال آيا احزاب دموکرات و جمهوري خواه در امريکا نيز متاثر از اين فرآيند بوده اند يا حتي در انگلستان؟
احزابي که در امريکا به وجود آمدند متاثر از سنت انگلوساکسون در انگلستان بودند و به جاي اينکه منافع گروه خاصي را پيگيري کنند، داراي فاکتورهايي چون مذهب، منافع گروه هاي خاص، سنديکاها، مناطق خاص و تاثيرگذار بوده اند و مثلاً گروه هاي مذهبي کاتوليک و يهوديان بيشتر به جريان راست تعلق داشته اند. يا اينکه طبقات پايين و روشنفکران به حزب دموکرات گرايش داشته اند. هرچند در دوره هاي مختلف نيز کاملاً تفاوت داشته است ولي همان طور که گفتم پايه هايي نيز وجود داشته است. به هرحال تغيير شرايط اقتصادي و همچنين مذهب، در روند شکل گيري احزاب نقش داشته و نقش کنفدراسيون ها هميشه در متزلزل کردن نظام سرمايه بسيار تاثيرگذار بوده است.
با توجه به اينکه مارکسيسم سنتي به تاريخ پيوسته و احزاب مارکسيستي نيز بسيار کمرنگ شده اند، آيا نوع مواجهه يي که نسبت به احزاب وجود داشته تغيير کرده است؟
خيلي تغيير کرده است زيرا احزاب در کشورهاي اروپايي هم تا اين حد قوي نبوده اند. اما از وقتي که شوروي به عنوان يک کشور کمونيستي به وجود آمد، احزاب سوسياليست و مارکسيست که خودشان يک طيف گسترده را تشکيل مي دادند، وقتي روي کار مي آمدند از شرايط جامعه تاثير مي گرفتند. همچنين جنگ هاي اول و دوم جهاني تاثيرات زيادي ايجاد کردند. ولي به طور کلي در شرايط ناهنجار قوت و ضعف احزاب اتفاق مي افتد و طرفداران يک حزب افزايش و طرفداران حزب ديگر کاهش مي يابند.
آقاي دکتر، آن بحثي که شما در مورد تاثيرات مارکسيسم و شوروي اشاره مي فرماييد، بيشتر در اروپا و اروپاي شرقي نمود دارد ولي در انگلستان و امريکا چنين نمودي کمتر ديده مي شود. سوال اين است احزابي که در امريکا و انگلستان فعاليت مي کردند با کنفدراسيون ها و نهادهاي مدني چه نوع ارتباطي داشته اند؟
قدرت احزاب از دو جا سرچشمه مي گرفته است؛ يکي از اعضا، وابستگان، حاميان و سمپات هايي که دارند مثلاً وقتي حزبي از فمينيسم حمايت مي کند نهادهاي مدني با اين گرايش از اين حزب حمايت مي کنند.
در واقع مطالبات اجتماعي محور حرکت احزاب است؟
مطالبات اجتماعي يکي از عوامل است، يکي ديگر از منشأهاي قدرت احزاب متفکران و صاحبان خرد هستند، مثلاً دانشمندان زيادي در فرانسه به سوي جريان چپ هدايت شدند، البته بعد از اشغال پراگ از سوي شوروي و حادثه يي که در بوداپست به وقوع پيوست، متفکران و روشنفکران ديدند که قدرت شوروي به سوي ديکتاتوري پيش مي رود لذا از جريان چپ سرخورده شدند و کناره گرفتند اما به هرحال در دوراني روشنفکران و دانشمندان برخي رشته ها به دليل جهت گيري به نفع چپ نقش انکارناپذيري داشتند.
مثلاً؟
شخصيت هايي مانند ژان پل سارتر خيلي تاثيرگذار بودند از اين رو بايد اساس کار خود را بر سنديکاها، گروه هاي ذي نفع و... مي گذاشتند، در اينجا بود که گروه هاي فشار به وجود آمدند.
اين گروه هاي فشار چه جريان هايي بودند؟
اين گروه ها هم سمت و سوي کارگري داشتند و هم جريان هايي که در مقابل آنها بودند که آشکار نبودند اما فعاليت هايشان بر زندگي اقتصادي و اجتماعي مردم تاثير مي گذاشت. در واقع يک جريان حزبي با وابستگي هاي انفرادي وجود دارد که آشکارا از هواداران خود ثبت نام مي کند، تظاهرات راه مي اندازند و... اما جريان ديگر بيشتر از جهت فکري اين جريان ها را هدايت مي کند و آنها را از نظر ذهني قدرت و جهت مي دهد و اين جهت گيري ها خيلي اهميت دارد.
مي توانيد در اين زمينه يک مثال بزنيد؟
ببينيد، جهت گيري هايي که حزب کمونيست فرانسه در زمان استقلال الجزاير کرد موجب شد اين حزب بازي را در عرصه افکار عمومي آن روزها ببازد زيرا تصور و انتظار افکار عمومي از حزب کمونيست فرانسه اين بود که از جنبش استقلال طلبانه الجزاير حمايت کند و در آن دوران که ما در فرانسه بوديم بسياري از دانشمندان و صدها استاد دانشگاه با امضاي تومار از الجزاير مستقل حمايت کردند، اما حزب کمونيست از منافع فرانسه جانبداري کرد. زيرا تحت تاثير سياست هاي ملي دولت خود قرار داشت.
البته طبيعي است که احزاب از منافع ملي کشور خودشان جانبداري کنند.
به نظر من در موقعيت ها و شرايط تاريخي و اقتصادي کشورهاي مختلف، فرق مي کند. مثلاً مردم فرانسه در دهه 40 ميلادي به سمت سوسياليسم رفتند و فقيرتر هم شدند. به تدريج حزب کمونيست آمد و دولت هم تشکيل داد و تا چندين سال واقعاً وضع اقتصادي فرانسه خوب نبود تا اينکه بحث منافع ملي پيش آمد و با ظهور دوگل جريان هاي چپ عقب نشيني کردند.
در ايران هم چنين فرآيندي اتفاق افتاده است؟
بله، در ايران هم همين طور شد، شما مي بينيد در ايران در يک دوره بعد از سقوط رضاشاه، احزاب چپ و کمونيستي از نظر کمي و کيفي رشد کردند و ميدان دار بودند و شعارهاي تندي هم مي دادند اما وقتي منافع ملي و مفهومي چون جبهه ملي پيش آمد که از منافع کل جامعه حمايت مي کرد، آنها خود به خود در سايه قرار گرفتند و نتوانستند از شعارهاي خود دفاع کنند.
در بحث ملي شدن صنعت نفت؟
بله، آنها مي گفتند نفت جنوب بايد ملي شود، اما در برابر اين شعار که نفت بايد در سراسر ايران ملي شود، تسليم شدند. اين وابستگي به مردم را نشان مي دهد که احزاب ايراني يا اروپايي دارند. در واقع يک حزب در شرايط خاصي مي تواند مرام جامعه را عوض کند مثل کشورهاي اروپاي شرقي که احزاب کمونيستي توانستند مرام جامعه را به سمت عقايد خود تغيير دهند.
